М.МАЙЕРС: 23 часа и почти 8 минут, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, и я уже рассказала несколько минут назад о том, что в этой передаче принимает участие Борис Туманов. Это редко бывает, но бывает тем не менее.
Б.ТУМАНОВ: Спасибо, Маша, вы учли мое замечание с прошлого раза.
М.МАЙЕРС: Вы можете сказать всем здравствуйте.
Б.ТУМАНОВ: Здравствуйте. Спасибо.
М.МАЙЕРС: И наши гости сегодня – это наша коллега Ольга Журавлева, ведущая программ радиостанции «Эхо Москвы».
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: И Владимир Пимонов - корреспондент датской газеты "Экстра Бладет", доктор философии.
В.ПИМОНОВ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Борис, меня терзают смутные сомнения. Мне кажется, что у нас с вами сегодня передача не получится.
Б.ТУМАНОВ: Почему?
М.МАЙЕРС: А потому что у нас с вами будет не история одного города, а история одного литературного произведения или история одного героя литературного или история одного замка. Не уйти нам от этого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я считаю, что все в наших руках.
Б.ТУМАНОВ: Во-первых, я скажу вот о чем. Давайте договоримся, что мы рассказываем не о городе Эльсинор или Хельсингер, как он называется на самом деле, а мы рассказываем больше о замке Кронборг, который Шекспир по ошибке назвал Эльсинором по имени близлежащего города, который буквально у стен лежит.
М.МАЙЕРС: Так мы о чем рассказываем?
Б.ТУМАНОВ: Мы рассказываем о замке Кронборг.
М.МАЙЕРС: А об Эльсиноре мы не будем сегодня рассказывать?
Б.ТУМАНОВ: Так это и есть Эльсинор шекспировский, вот в чем дело.
М.МАЙЕРС: Но мы же рассказываем не о шекспировском Эльсиноре, а мы рассказываем о городе Эльсиноре – о городе Хельсингере, я б даже сказала.
Б.ТУМАНОВ: Ну хорошо, расскажем. А о Кронборге не будем рассказывать?
М.МАЙЕРС: Нет, не будем.
Б.ТУМАНОВ: Еще как будем!
М.МАЙЕРС: Ну хорошо. Позвольте, я скажу, что сегодня мы рассказываем историю одного Хельсингера. Хельсингер и Эльсинор – это трудности перевода? Это я к Владимиру обращаюсь.
В.ПИМОНОВ: Нет, это одно и то же. Просто в английской транскрипции у нас будет – Elsinor, а по-датски будет Helsingør.
М.МАЙЕРС: А по-русски?
В.ПИМОНОВ: По-русски скорее Эльсинор, потому что во всех переводах «Гамлета» этот город назван как Эльсинор.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но при этом в словарях этот город называется Хельсингер, а в скобочках – англ. Elsinor.
М.МАЙЕРС: И когда я пыталась найти через поисковую систему Эльсинор, мне он выдавал только ссылки на литературные исследования. А когда я захотела выяснить, что же это все-таки за город, то Википедия отреагировала на Хельсингер, например. Вот так вот.
Б.ТУМАНОВ: Ну понятно. Википедия – такой авторитет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почти Британника.
Б.ТУМАНОВ: Не говорите. Вы знаете, я хочу немножечко снизить романтический накал нашего рассказа, упомянув об истории этого замка, который потом стал…
М.МАЙЕРС: О господи, да подождите вы с историей, мы еще успеем до нее добраться. Оль, расскажи, пожалуйста, что из себя город представляет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Город, находящийся рядом с замком Кронборг, представляет собой прелестный, на мой взгляд, очень небольшой город, который так или иначе к этому замку очень сильно привязан. Потому что всякий нормальный турист, который едет туда, в первую очередь думает про замок Гамлета.
М.МАЙЕРС: Ну, турист, который едет в Москву, в первую очередь думает про Красную площадь, но я б не сказала, что лично я к ней сильно привязана.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это не совсем то же самое.
Б.ТУМАНОВ: Это не одно и то же.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что Москва – это все-таки город несоизмеримо больше, и у каждого может быть либо свой литературный герой – может, кто-то едет сюда, потому что здесь жил Булгаков, это его личное, собственно, дело. Но там действительно – город, который существует рядом, прекрасен. Он вполне датский. Он средневековый во многом. У него есть свои прелести помимо замка – как в любой город ты приезжаешь и видишь там… Мне понравился очень красивый вокзал – изумительной красоты. Мне он был не нужен, потому что мы приехали туда на машине, но сам по себе вокзал, эти веселые поезда красные, которые катятся по городу мимо замка. Потом, естественно, отель под названием «Гамлет», который – ну понятно, к гадалке не ходи…
В.ПИМОНОВ: Всего 150 долларов – я специально посмотрел – сегодняшние цены.
М.МАЙЕРС: Не евро?
В.ПИМОНОВ: Нет. Ну, во-первых, там нет евро – там датские кроны. Но я уже перевожу на доллары, чтобы понятнее было радиослушателям, они привыкли больше к долларам.
М.МАЙЕРС: По датским-то ценам, по датской-то дороговизне…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это три звезды, ничего такого.
В.ПИМОНОВ: Это трехзвездочная обыкновенная гостиница, но очень уютная…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но я жила, кстати, в другой гостинице…
М.МАЙЕРС: А называлась она, наверное, «Горацио» или «Офелия».
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, она как-то довольно банально называлась. Я напрягалась накануне, все пыталась вспомнить, как назывался отель. Помню, что он был у вокзала, и у него в связи с этим не было собственного ресторана, а было такое условно вокзальное кафе, в котором поутру можно – с 7 утра оно открывается, и там же отельный завтрак осуществляется. Незатейливо, я б сказала.
Б.ТУМАНОВ: Я вам скажу вот что – что ни один турист не поехал бы специально в город Хельсингер, если б он не знал, что рядом расположен замок Кронборг.
М.МАЙЕРС: Если вы думаете, что каждый турист, который посещает этот город, читал «Гамлета», то я думаю, что вы хорошего мнения о туристах.
Б.ТУМАНОВ: О Шекспире он слышал.
М.МАЙЕРС: Ну, в общем, наверное.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что-то такое было. В.Ш. некий, да.
В.ПИМОНОВ: А что, есть люди, которые не читали «Гамлета»?
О.ЖУРАВЛЕВА: Я не думаю, что они поехали бы в Данию и добрались до Хельсингера.
М.МАЙЕРС: В присутствии доктора философии и автора книг о Гамлете, конечно, говорить такие вещи – это кощунство. Но это так, Владимир.
Б.ТУМАНОВ: Я думаю, что большинство не читало.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но хотя бы заглавие-то можно было прочесть, а там дальше уже титры начинаются – в титрах сказано…
В.ПИМОНОВ: Но сюжет-то все знают. Про призрака все слышали. И приезжают туда в Эльсинор, к Кронборгу в том числе чтобы встретить призрака.
М.МАЙЕРС: Встречали?
В.ПИМОНОВ: Вы знаете, я встречал неоднократно. В июле-августе, и в этом году тоже проходит фестиваль театральный, где этот призрак появляется в натуральную величину, прямо из этого замка.
Б.ТУМАНОВ: Потрогать можно.
М.МАЙЕРС: Я боюсь себе представить, что такое призрак в натуральную величину.
О.ЖУРАВЛЕВА: А потом пойти и с этим же призраком выпить пива в соседнем…
М.МАЙЕРС: Вот в том самом кафе у вокзала.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да.
В.ПИМОНОВ: Это если к актерской труппе принадлежать.
М.МАЙЕРС: Владимир, я хотела бы у вас спросить – Оля обронила такую фразу – «Город вполне датский» - что такое «город вполне датский», вот вашими глазами?
В.ПИМОНОВ: Вы знаете, он сказочный. Не нужно туда даже ехать, если нет возможности. Любой человек, владеющий поиском в Интернете, в Гугле наберет «Kronborg slot», так называется это по-датски, и вы можете путешествовать по городу Эльсинору, вы можете путешествовать по всем закоулкам этого замка, по тюремным камерам. Вы можете увидеть комнату королевы, где проходил разговор после «Мышеловки» между Гамлетом и матерью. Все это в натуральную величину. Вы можете ползать по потолку, ползать по полу. 360 градусов…
М.МАЙЕРС: Смотреть в окна?
В.ПИМОНОВ: Смотреть в окна. Это потрясающее цифровое путешествие, и сейчас оно доступно.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть можно просто не ездить.
В.ПИМОНОВ: Я буквально за два часа до прихода на передачу… Потому что я много раз был в Эльсиноре, но для того, чтобы как-то освежить эти впечатления, я сегодня совершил путешествие по замку Кронборг.
Б.ТУМАНОВ: Так может, и рассказывать не нужно?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я все-таки считаю, что как раз нужно съездить, а потом уже освежать впечатления при помощи этой экскурсии. Потому что одно дело – эта панорама, которую ты чисто визуально можешь воспринимать, а другое дело – ветер, который с моря дует, другое дело – ощущения, которые от меняющейся погоды могут на тебя снизойти. У меня было очень радостные ощущения от замка. У меня никаких мрачных не было ощущений, потому что, во-первых, он сам по себе очень красивый.
М.МАЙЕРС: А ведь пишут – мрачный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну это чисто собственные литературные аллюзии, которые у каждого свои. Может, просто действительно при плохой погоде приехали…
В.ПИМОНОВ: Это зависит от погоды, и только.
О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. А так – когда везде цветут нарциссы по всей Дании, когда в рву замка плавают лебеди… они, кстати, довольно злобные, что меня поразило. Они какие-то совершенно не трепетные, не буколические лебеди. Если ты им хлеба не даешь, они как-то на тебя так смотрят тяжелым взглядом.
Б.ТУМАНОВ: Воспитали вымогателей то есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но лебеди, конечно, прекрасны, тем не менее. Они плавают во рву, потом ты входишь – все сохранено там, стены гигантские.
М.МАЙЕРС: Ответьте мне на вопрос. То есть весь город живет ради замка…
О.ЖУРАВЛЕВА: За счет, я боюсь.
М.МАЙЕРС: То есть город существует как город или он существует как придаточное предложение?
О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно, существует. Там даже промышленность имеется.
В.ПИМОНОВ: Да. Говорят, что там имеется промышленность. Я этой промышленности не видел. Но конечно, это город для туристов, но там живут обыкновенные люди. В самом городе Эльсинор около 30-34 тысяч граждан проживает на сегодняшний день по статистике прошлого года. Я не думаю, что намного увеличилось или уменьшилось. А в коммуне Эльсинор, потому что Дания еще делится на коммуны, примерно 60-65 тысяч. И это обыкновенный маленький город, где есть самоуправление. И любой человек, живущий в этой коммуне, в этом городе, может записаться в Интернете в т.н. «панель граждан», если переводить прямо, и участвовать в управлении политическом, экономическом, культурном этого города.
М.МАЙЕРС: Прописка требуется?
В.ПИМОНОВ: Прописки, конечно, в Дании нет. Вы должны просто адрес какой-то зарегистрировать, что вы где-то живете. Это нужно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Меня зовут Гамлет, я из Кронборга…
М.МАЙЕРС: Меня зовут призрак.
О.ЖУРАВЛЕВА: А призрака, кстати, тоже звали Гамлет – там же был Гамлет Гамлетович.
В.ПИМОНОВ: И вы понимаете, это пример самоуправления. Любой человек может зайти с улицы на заседание городского совета и выступить там.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это демократия в действии.
В.ПИМОНОВ: Это демократия в действии, на самом деле. Там всего от Швеции 4 километра, и ходит паром – замечательный паром, очень много было шведов раньше, до того, как не гармонизировали налоги на спиртное. Это был такой спор для шведов – они приезжали в Эльсинор, это всего 15 минут на пароме, закупали пиво, они со своей тарой приезжали всегда, и отправлялись в соседний Хельсинборг, который по другую сторону пролива…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, они даже называются похоже.
М.МАЙЕРС: Здесь Хельсингер, а там Хельсинборг.
В.ПИМОНОВ: А датчане, в свою очередь, в начале 90х ездили туда за покупками на шопинг, как сейчас говорят по-русски.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они, кстати, и в Германию ездили.
В.ПИМОНОВ: Объясню, почему. Потому что в начале 90-х рухнул фунт стерлингов, а вслед за ним и шведская крона, поэтому все было очень дешево. И датчане рванули, и каждую субботу-воскресенье там можно было увидеть массу народа.
М.МАЙЕРС: А сегодня этот обмен национальными достояниями прекратился, этот поток поиссяк?
В.ПИМОНОВ: В какой-то степени да, он поиссяк. Но вот говоря о самоуправлении - это действительно очень важно. Вы сидите дома, вы записались, вы вошли в числе людей, которые голосуют за какие-то решения. Кстати говоря, есть уже план, предложенный обыкновенными горожанами – соединить Швецию и Данию, Хельсинор и Хельсинборг мостом – так же, как это сделали в проливе Стор Бельт, знаменитый мост…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, он роскошный совершенно. Он очень длинный, кстати…
М.МАЙЕРС: По-моему, это пошло.
Б.ТУМАНОВ: 7 километров.
М.МАЙЕРС: Вы представляете, это же самая узкая часть пролива, с которой связаны такие события, история… Взять и поставить там мост…
Б.ТУМАНОВ: Какая история? Вы же не даете мне рассказать об этой истории…
М.МАЙЕРС: Ну слушайте, ну какая банальность…
О.ЖУРАВЛЕВА: Тот мост, о котором вы говорили, Владимир, это действительно красота неземная. Он дико дорогой – чтобы по нему проехать, надо денег заплатить. Вот который идет из Дании в Данию.
В.ПИМОНОВ: Нет, он не из Дании в Данию – он идет из Копенгагена в Мальме.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, это со Швецией, а есть еще внутридатский мост знаменитый.
В.ПИМОНОВ: Который объединяет два острова – Зеландия, где находится, собственно, Эльсинор, и Фюн, где находится Оденсе.
М.МАЙЕРС: И сколько стоит это удовольствие?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, что-то, я помню, порядка 70 евро проезд машины…
М.МАЙЕРС: 70 евро – проехать по мосту???
О.ЖУРАВЛЕВА: Ты знаешь, какой это мост? Это мост целой жизни. Километров семь…
М.МАЙЕРС: Какой бы он ни был… Подожди. А у тебя есть альтернатива?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ты можешь сесть на паром.
М.МАЙЕРС: Вместе с машиной?
О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно, паромы берут машины. Во всяком случае, я ездила на пароме на машине, но не там. Если ты каждый день ездишь на работу туда на Фюн, то наверное у тебя есть какая-то сезонка. Но вообще – я к чему это говорю – датчане умеют вообще строить мосты и делают это, по-моему, роскошно. И действительно, они очень функциональные, удобные. И Александр Пикуленко, наш коллега, говорят, видел это все с борта самолета – тоже, говорит, впечатляющее зрелище, все эти датские мосты.
В.ПИМОНОВ: Вы летите как пушинка в этом поезде – вы даже не замечаете, что вы сидите в поезде. Это не электричка подмосковная, где вы все-таки чувствуете, что вы в поезде.
М.МАЙЕРС: Я в поезде или в самолете?
О.ЖУРАВЛЕВА: И в поезде, и в самолете, и в автомобиле. Ладно. Мы попытались уже объединить Швецию с Данией в этом месте. Но пока не объединили.
М.МАЙЕРС: Да. Вернемся все-таки в Эльсинор. Вы настаиваете?
Б.ТУМАНОВ: Я настаиваю. Потому что история весьма забавна. Мы уже упомянули ряд элементов этой истории. 4 километра – самое узкое место – пролив Эресунн. Был такой ушлый король – Эрик Померанский – в начале 15-го века. Тогда население Зеландии жило рыбной ловлей – там действительно были потрясающие косяки сельдей. И вдруг…
М.МАЙЕРС: А что, сегодня уже все, да?
Б.ТУМАНОВ: Нет, не сегодня. Это началось уже тогда. Вдруг где-то в 20-х годах 15-го столетия… подождите… сельдь ушла на север. Что сделал Эрик Померанский? Он собрал всех купцов Немецкой гильдии, которые проходили через этот пролив и сказал «Отныне будете платить денежку». А чтобы купцы слушались его и не артачились, он построил замок, а точнее фортификацию, которую назвал Кроген – это в переводе с датского «Крюк»…
О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, это был бандит с большой дороги.
Б.ТУМАНОВ: Это был бандит с большой дороги.
М.МАЙЕРС: Обличенный властью?
Б.ТУМАНОВ: Совершенно верно. Он его укреплял и так далее, и никто и пикнуть не смел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Там пушки были.
Б.ТУМАНОВ: Да, там были пушки, и тот, кто не платил денежку…
М.МАЙЕРС: Шел ко дну.
Б.ТУМАНОВ: …не мог выйти из Балтики.
В.ПИМОНОВ: Он с мелких олигархов собирал в казну, чтобы бюджет страны пополнялся.
Б.ТУМАНОВ: Вот этот романтический Эльсинор, замок Кронборг и прочее-прочее родился…
О.ЖУРАВЛЕВА: Как погранзастава.
Б.ТУМАНОВ: Да, или как таможня.
М.МАЙЕРС: А до этого момента там ничего не было?
Б.ТУМАНОВ: Ничего не было.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну было поселения, я так понимаю, какое-то. Замок был как раз заложен в 1420-е годы…
Б.ТУМАНОВ: Да-да, в 23-м году, точнее.
В.ПИМОНОВ: Был рынок. Говорят, что рынок был еще раньше, и даже женщинами там приторговывали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Насчет мужчин ничего не сказано, а вот про женщин написано в энциклопедии.
М.МАЙЕРС: А как это? я еще понимаю, что там торговали сельдью, если где-то ее мимо там…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но время-то было какое…
М.МАЙЕРС: То есть везде торговали женщинами и в том числе в Эльсиноре?
Б.ТУМАНОВ: Дефицит был.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не, ну здесь было море – здесь потомки викингов бравые. Они, в общем, умели ходить и добывать добычу, а потом ее продавали.
М.МАЙЕРС: Так. А каким образом там все-таки Гамлет оказался?
О.ЖУРАВЛЕВА: Гамлет там сам не оказался.
Б.ТУМАНОВ: Его там вообще не было.
М.МАЙЕРС: Если это была погранзастава, и Гамлета там вообще не было… Это уже по Хармсу. И чего мы будем о нем говорить?
Б.ТУМАНОВ: Дело в том, что история Гамлета, в общем-то, реальна.
М.МАЙЕРС: Может, мы Владимира послушаем? Борис, вы меня простите…
Б.ТУМАНОВ: Ради бога.
В.ПИМОНОВ: В чем вопрос? Был ли Гамлет?
М.МАЙЕРС: А был ли мальчик – давайте попытаемся это выяснить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Первый вопрос – был ли Гамлет. А второй – был ли он в этом замке, и что он, собственно, там делал?
В.ПИМОНОВ: Понимаете как, это опять сложный вопрос. Потому что мы сейчас перейдем к литературоведению.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, сначала с историей давайте разберемся.
Б.ТУМАНОВ: Вспомните о ютландском Гамлете.
В.ПИМОНОВ: Я понимаю. Саксон Грамматик, есть текст на латыни об Амлете, но это, видимо, не было источником для Шекспира, а был французский перевод этой легенды из датских хроник. И вот оттуда-то Шекспир, возможно, заимствовал этот сюжет. На эту тему существует масса теорий.
О.ЖУРАВЛЕВА: А какой век приблизительно - существования этого Амлета?
В.ПИМОНОВ: 12-й век.
О.ЖУРАВЛЕВА: Соответственно, замок тут вообще даже и не упоминался…
Б.ТУМАНОВ: Да это было и не в тех местах.
В.ПИМОНОВ: Это было совершенно не в тех местах, это было в Ютландии.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, это такой «Вещий Олег» по-датски. То есть существовал некий легендарный человек, но никаких подробностей о нем вроде как и нет.
В.ПИМОНОВ: Знаете, если говорить совсем серьезно, сюжет индоевропейский – он встречается в самых разных странах у самых разных народов.
М.МАЙЕРС: Давайте теперь свяжем это как-то с Эльсинором все-таки.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот с Эльсинором – я не знаю, я, например, не пыталась там найти следов Гамлета. То есть у меня не было ощущения, что я вот сейчас узнаю, как настоящий Гамлет жил, про которого Шекспир написал. На самом деле, я как раз хотела посмотреть на место, в которое Шекспир поместил свою историю, безотносительно к историческому персонажу.
М.МАЙЕРС: Ты нашла этот ответ для себя?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у меня возникло стойкое ощущение – возможно, я сама себя накачала, - что человек, который описывал этот замок Эльсинор, описанный в «Гамлете» либо видел, либо слышал в подробностях от очевидца, как это все устроено. Потому что мне кажется, что… ну, там есть, конечно, некоторые вещи, которых на самом деле нет. То есть если представить себе фильм Козинцева – что у нас самое ходовое, - это не совсем то же самое, скажем так. Там, конечно, эти скалы, это бесконечное море… Это все не так. Во-первых, море не бесконечно, а там видна Швеция.
Б.ТУМАНОВ: Скал там нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скал там действительно нет. Травка такая какая-то жухленькая растет. Но при этом там есть ощущение вот этого бесконечного ветра, потому что очень ветреные места вообще в Дании…
Б.ТУМАНОВ: Я смотрю, вас ветер впечатлил.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ветер, прибой, величественнейший замок, огромные стены, мрачные казематы… казематы действительно мрачные, потому что чего уж там…
Б.ТУМАНОВ: Им положено быть мрачными.
О.ЖУРАВЛЕВА: Там, кстати, в этих казематах сидит каменный Хольгер Датчанин – не менее легендарная личность. Тот самый Хольгер, о котором…
В.ПИМОНОВ: Да, это символ Дании.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это некий богатырь, который проснется, и всем нам даст…
В.ПИМОНОВ: Если враги придут. А так он спит. Он спящий.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это каменный такой здоровенный мужик с мечом. Такой вот серьезный – голова, упавшая на руки, я уж не знаю…
М.МАЙЕРС: И давно он там сидит?
В.ПИМОНОВ: Вот с тех пор, как Даннебро, это датский флаг – вы, наверное, знаете, как он выглядит, это такой крестик, - который упал из Эстонии (может, вы тоже слышали), потому что датский флаг Даннебро прилетел из Эстонии…
О.ЖУРАВЛЕВА: На крыльях любви.
В.ПИМОНОВ: Не на крыльях. Он с неба свалился из Эстонии. Так что на самом деле это эстонский флаг.
М.МАЙЕРС: Я уже теряю нить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, самая частая фотография из Кронборга - кто там был, всем очень хочется сфотографировать вид из Кронборга на море. Потому что это какое-то гамлетовское ощущение. И все снимают одно и то же. Крошечная каменистая площадка, на которой стоит датский флаг, и все это желательно снять еще через решетку, а потом подписать «Дания - тюрьма» и добавить в фотоальбом. Вот тогда кайф – тогда ты уже был, ты застолбил это место.
Б.ТУМАНОВ: И Шекспира знаешь.
О.ЖУРАВЛЕВА: И Шекспира знаешь. На самом деле, Дания, конечно, никакая в этом смысле не тюрьма, хотя в замке-то тюрьма будь здоров.
В.ПИМОНОВ: В казематах – тюрьма. Там есть камеры. Есть треугольная камера. Она, наверное, размером, метр на метр. Это узкий такой треугольник, и вот заключенного ставят в этот угол, он не может пошевелиться, закрывали доски, и он стоя умирал. Вот такая была казнь. Это совершенно ужасная вещь. И вот глядя на эту камеру, представляешь, скажем, Петропавловскую крепость – это, конечно, грешно сказать, но это курорт. Потому что то, что вытворяли люди в Кронборге со своими заключенными, это…
М.МАЙЕРС: Это они так мстили тем самым купцам немецким, которые не хотели им платить дань?
В.ПИМОНОВ: Наверное, это олигархи, которые не хотели поделиться. Я думаю, что так, да.
М.МАЙЕРС: И смерть их была страшна.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но наверху над казематами есть прекрасные совершенно места в самом замке. Там-то как раз жить можно было очень даже ничего.
М.МАЙЕРС: Так почему Гамлет-то там оказался? Или он все-таки там не оказался?
О.ЖУРАВЛЕВА: Дело в том, что там оказались англичане, они бывали в этом замке. Некие англичане. Их довольно много уже получается за историю отношений Дании с Англией.
В.ПИМОНОВ: Если говорить об англичанах, которые по свидетельствам были знакомы с Шекспиром, то есть актеры, которых он точно знал, то у меня тут даже есть имена: это Томас Поб, Джордж Брайан и Уилл Кемп. Это очень известные в то время актеры, в шекспировскую эпоху. Так вот, в 1586-м году они совершенно достоверно были там, они там играли, в Эльсиноре и в Кронборге. Поэтому они вполне могли поделиться с Шекспиром своими впечатлениями.
Б.ТУМАНОВ: Скажите, Владимир, вот у меня в голове вертится две версии – одна подтверждает, что Шекспир не был в Эльсиноре, другая наоборот утверждает обратное. Считается, что Шекспир никогда не был в Кронборге, именно потому, что он перепутал названия города и замка и нарек замок, то есть место действия «Гамлета», Эльсинором. А некоторые шекспироведы утверждают, что в этом районе есть травка – какая-то мята, которая растет только там. И название даже на английском – рута – этой травы произносит Офелия, вручая…
О.ЖУРАВЛЕВА: «Вот рута…»
Б.ТУМАНОВ: Да. И утверждают, что Шекспир не мог знать о существовании этой травы, не побывав в Эльсиноре.
О.ЖУРАВЛЕВА: Либо не пообщавшись с тем, кто там побывал. Ну мало ли, какой у него рассказчик был. Может, там тоже была своя история одного города – парни приехали из Дании… Туда могли ездить с Яковом, королем, который женился на датской принцессе – она стала королевой Анной. Там есть шотландское крыло в этом замке…
Б.ТУМАНОВ: Он медовый месяц там проводил, Яков.
О.ЖУРАВЛЕВА: В этом замке есть крыло, которое называется Шотландским, где, собственно, и останавливался Яков. Он же был шотландский, а потом унаследовал Елизавете и стал английским королем. Так вот, жена у него была датчанка. Соответственно, с Данией были просто семейные связи. И туда даже потом уже, будучи английским королем, Яков посылал свою делегацию, чтобы поздравить брата своей жены с рождением наследника или что-то в этом роде, вручить ему Орден Подвязки. Короче, туда еще раз приехала делегация англичан. Это уже было в тот момент, когда пьеса «Гамлет» уже существовала, и они тоже там были, мед-пиво пили. И там действительно выпивали кубок – тут же били пушки. Все, как в «Гамлете» описывается.
В.ПИМОНОВ: Да, но они были в 1603-м году, то есть уже после того, как был написан шекспировский «Гамлет».
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но после этого была еще одна редакция «Гамлета», где вроде бы что-то такое изменилось, и возможно, кто-то приехал и опять что-то рассказал, и опять, возможно, что-то было исправлено в связи с открывшимися обстоятельствами по поводу пьянства датского двора или еще чего-нибудь.
М.МАЙЕРС: Но сегодня жизнь этого города – это Гамлет, вокруг Гамлета, это Гамлет в сувенирах, это Гамлет в кафе, я не знаю, в названиях гостиниц, улиц…
В.ПИМОНОВ: Это не совсем так…
М.МАЙЕРС: Давайте переименуем – давайте сделаем какой-нибудь Гамлетград, например.
В.ПИМОНОВ: Нет, 200 тысяч туристов в год по официальной статистике посещает Эльсинор, чтобы и посмотреть замок Кронборг, и погулять по городу, если хорошая погода. Я не очень советую ехать на машине, потому что там всего одна стоянка большая – у Кронборга.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если приехать не в высокий сезон, то можно припарковаться – я ездила на машине, все нормально.
В.ПИМОНОВ: Иначе вы просто будете парковаться два часа, ждать, пока кто-то уедет, потом нужно все время бегать платить, то есть это будет не большое удовольствие. Вполне можно приехать на поезде. Но машина имеет другие преимущества. Если вы едите из Копенгагена, как большинство туристов, то вы едете вдоль побережья по дороге, которая называется Strandvej – это шикарное совершенно место, это сказка! Вот если солнечный день, если светит солнце, если голубое небо и синее море, то вы действительно попадаете в сказку и приближаетесь к какому-то… это что-то невероятное, приближаетесь к замку Кронборг, вы видите его издалека еще, пока вы в дороге…
О.ЖУРАВЛЕВА: Там такие розоватые стены, голубоватые крыши…
В.ПИМОНОВ: Да, это очень красиво. Он игрушечный. Есть фотографии для туристов на открытках с высоты птичьего полета, видимо, с вертолета – это действительно игрушечное место.
Б.ТУМАНОВ: Напоминает городок в табакерке.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но не домик барби.
М.МАЙЕРС: Но ведь многое в Дании производит такое впечатление. Нет? или это именно там? Вот этот сказочный игрушечный городочек со своими горшочками в окошках…
В.ПИМОНОВ: Все миниатюрное, и страна миниатюрная – 5 миллионов население.
О.ЖУРАВЛЕВА: У меня вообще сложилось ощущение, когда вы говорили о дороге, что… я даже когда-то написала небольшую заметку по этому поводу, назвалась она «Королевство прямых дорог» - там действительно гор, в общем, нет, прямо скажем. Почему я про ветер все время говорю? Ему не за что зацепиться, он так входит из конца в конец через всю Данию. Море вокруг – поэтому куда деваться? Действительно ветер. Там все деревья стоят, немножко вбок наклонившись, в балетных позах, потому что ветер все время дует в одну строну, и они так и растут.
В.ПИМОНОВ: Ветер всегда против вас. Вот датчане так и говорят. Куда бы вы ни шли, в каком бы направлении, всегда ветер против.
О.ЖУРАВЛЕВА: И вот по этим прямым дорогам… естественно, свежий воздух, все продувается, какой смог? О чем вы говорите? Там все просто кристально чисто, все прекрасно. И если по хорошей дороге да при прекрасной погоде… дороги там не хуже немецких, на мой вкус, и водят там тоже в таком же приблизительно режиме – всегда включены габаритки, всегда все едут, куда надо, все отлично. И поэтому если уж ехать на машине, как Владимир советует, из Копенгагена, то это вообще прогулка, конечно, - мечта.
М.МАЙЕРС: Если я ничего не путаю, Владимир этого как раз делать не советует.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Почему? Если ехать на машине…
В.ПИМОНОВ: Если хорошая погода, да.
М.МАЙЕРС: А что такое хорошая погода и какая она в остальное время?
В.ПИМОНОВ: Когда солнце светит.
М.МАЙЕРС: А там 360 дней дождь?
В.ПИМОНОВ: Нет, вы знаете, в Дании угадать нельзя, когда там будет дождь, а когда солнце. Это очень трудно предугадать. По нескольку раз на дню это может изменяться. Но вот сейчас последние дни очень тепло, и уже можно загорать на пляже.
О.ЖУРАВЛЕВА: Там, кстати, есть пляжи. И морские курорты Дании – это совсем даже не анекдот. Это не то что там люди в шубах сидят. Там прекрасно можно купаться, загорать.
В.ПИМОНОВ: По дороге в Эльсинор есть пляж - такое аристократическое такое место.
М.МАЙЕРС: Если мы будем и в этой программе говорить о пляжном отдыхе, то Туманов меня убьет.
Б.ТУМАНОВ: Я зачахну.
М.МАЙЕРС: Он меня выгонит просто.
О.ЖУРАВЛЕВА: Единственный пляжный отдых в Дании, который я себе позволила, это в апреле, когда было, прямо скажем, нежарко, хотя очень солнечно и замечательно, - это я постояла одной ногой в Северном море, а другой в Балтийском. Это на мысе Гренен, где встречаются два этих моря. Но опять же – это просто как бы фишка туристская. Потому что ну что – ну два моря, и это же не отличишь ни по цвету воды, ни по чему. Ну, там волны сходятся и все. Но какой кайф, когда ты приходишь на этот Гренен, разуваешься, несмотря ни на какую холодную воду и с криками «Ай! Ай!» идешь в эту воду и встаешь, и понимаешь – вот здесь у меня Северное море, а здесь Балтийское, я вроде как пуп Земли.
Б.ТУМАНОВ: Я владычица морская.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Потом можно на этом песочке – песочек прелестный совершенно, - если, конечно, тепло одеты и погода располагает, полежать, как-то подумать о вечном. Вот пляжный отдых!
Б.ТУМАНОВ: В теплой одежде?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в апреле было как-то невозможно о чем-то другом мечтать. Но тем не менее, это тоже такой вариант пляжного отдыха с каким-то таким романтическим оттенком.
Б.ТУМАНОВ: Это не ваш тип пляжного отдыха?
М.МАЙЕРС: Нет, не наш. Значит, в двух морях мы постояли…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но Гренен – это далеко, это не Хельсингер, сразу скажу.
М.МАЙЕРС: Что мы еще сделали? По замку мы походили, причем в Интернете.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы еще не видели главного в этом замке. Владимир рассказывал даже с цифрами, по-моему, о том, что в этом замке существует еще – это еще одно большое впечатление, кроме этого гигантского Хольгера Датчанина, который сидит в подземелье, и кроме страшной этой камеры, - там существует великолепный бальный зал.
М.МАЙЕРС: Так, с цифрами, пожалуйста, Владимир.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он огромен.
В.ПИМОНОВ: Один из самых больших залов. Там проводились рыцарские турниры. Это я слышал от экскурсоводов. Там на всех языках – там есть русские экскурсоводы, французские, датские, английские… какие хотите. Можете устроиться туда экскурсоводом. Там иногда требуются на летний сезон – очень много туда приезжает людей из России…
М.МАЙЕРС: Это вы не на меня смотрите – это вы лучше на Туманова смотрите.
В.ПИМОНОВ: 62 метра длинной и 12 метров ширина этого зала.
Б.ТУМАНОВ: То есть они туда лошадей заводили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они и в пешем строю могли там биться. Но если представить себе огромные доспехи, копья хотя бы настоящие, мечи, вам хватит где развернуться. Еще публика, дамы, платочки – это все тоже туда войдет. Там по стенам идут гигантские окна как раз с видом на море. И в этом, конечно… вот мне в чем крупно повезло – я была там не в туристский сезон. Такое было как бы межвременье, вроде бы еще зима не закончилась до конца, еще народ не проснулся. Поэтому когда ты один находишься в этом зале, это ощущение тоже, опять-таки, как ногами ты в море стоишь. Потому что он гигантские совершенно. Он очень величественный. Там ничего нет – там нет никакой мебели, никаких теток, ничего…
Б.ТУМАНОВ: А потолки высокие там?
О.ЖУРАВЛЕВА: Потолки гигантские – можно размахнуться мечом.
В.ПИМОНОВ: Там не всегда был этот дубовый паркет, который сейчас…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, сейчас там паркет, все натерто.
В.ПИМОНОВ: Конечно, лошадей не заводили на паркетный пол, наверное. Там вообще много чего изменилось с тех пор.
О.ЖУРАВЛЕВА: А потом та уже были балы.
М.МАЙЕРС: А это все горело…
В.ПИМОНОВ: Это все горело, перестраивалось…
Б.ТУМАНОВ: Грабилось.
М.МАЙЕРС: Разорялось.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, насколько я знаю, глобальная перестройка была – Борис говорил, что в 1420-м построили этот «Крюк», а в 1580-х годах, по-моему, они его отремонтировали. То есть когда туда приехали актеры упомянутые…
Б.ТУМАНОВ: Они его перестроили…
В.ПИМОНОВ: Но плохо перестроили. В 1585 году.
О.ЖУРАВЛЕВА: И, видимо, близко к современному виду. Вот то, что мы сейчас имеем, это приблизительно то, что видели те самые шекспировские современники. То есть действительно это не к Гамлету, а к Шекспиру скорее, как тогда все выглядело на самом деле. И еще, конечно, вокруг него походить тоже – как-то проникнуться. Во-первых, там действительно все очень солидно. Это не то что развалины, как Колизей, когда ты достраиваешь как бы что-то у себя в голове, а здесь все такое а-ля натюрель. И при этом там же играются шекспировские постановки. Во внутреннем дворе замка даются спектакли, туда приезжают люди. И в музейном магазине – эта вот музейная лавка, как везде, - и там кроме эти сувениров гамлетовских и датско-кронборговских, там еще, например, выставлены костюмы разных – разных Гамлетов из разных спектаклей. Опять же – не настоящего Гамлета, естественно, а костюмы, в которых играли Гамлета.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, Ольга, как ни странно, Гамлета в самом Кронборге сыграли в первый раз в начале 19-го века только. До этого не играли.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я думаю, что просто не было раньше такого вот…
В.ПИМОНОВ: Я не знаю, когда началась эта традиция…
Б.ТУМАНОВ: Нет, я точно знаю – где-то 1807-8 год.
М.МАЙЕРС: Вы сидели в первом ряду, рискну предположить?
Б.ТУМАНОВ: Я не сидел в первом ряду – я стоял.
М.МАЙЕРС: Борису Туманову не досталось билетика.
В.ПИМОНОВ: Замок, конечно, был другой. Там, например, не было туалетов. Это вам тоже могут рассказать экскурсоводы. Представляете, там не было туалетов! Там же жили короли, королевы и принцессы… и приезжали иностранные гости. И что ж они делали?
О.ЖУРАВЛЕВА: В чисто поле выбегали? Там вокруг никакого леса нет.
В.ПИМОНОВ: В чисто поле выбегали, наверное, выбегали люди, которые обслуживали этот замок. А вот короли и королевы – там была в полу дырка сквозная.
М.МАЙЕРС: Прямо в казематы.
В.ПИМОНОВ: Ну вы знаете, дело в том, что она была сквозная по всем этажам. Это просто круглое отверстие, которое просто пробивалось.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если тебе просто не повезло.
В.ПИМОНОВ: Там 4 этажа, по-моему, казематы, подвал, крыша. Так вот, прежде чем кому-то нужно было зайти в это заведение из королей или королев, они должны были колокольчиком – слуга колокольчик давал, значит, нужно было перекрыть остальные отверстия на других этажах, потому что иначе можно было… вдвоем нельзя было уже одновременно зайти, как сейчас говорят, в ванную комнату.
М.МАЙЕРС: А… Куда это девалось все-таки?
В.ПИМОНОВ: Ну этого мы не можем сказать. Это мы можем только в воображении себе представить…
О.ЖУРАВЛЕВА: Выгребная яма, наверное, существовала.
В.ПИМОНОВ: Нет, ямы не было… слуги, видимо, каким-то образом решали этот вопрос.
М.МАЙЕРС: Ну, легенда это или не легенда…
В.ПИМОНОВ: Нет, это не легенда, это чистая правда. Остались от отверстия следы.
М.МАЙЕРС: Я говорю о том, что легенда это или не легенда, что в Лувре это все делалось в каких-то комнатах, а потом весь Лувр выселяли, чтобы вычистить дворец и чтобы там можно было заново там существовать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я думаю, что ароматы в Средние века действительно были серьезные.
Б.ТУМАНОВ: Это все присыпалось соломой, и…
М.МАЙЕРС: Сменим тему.
В.ПИМОНОВ: Вы знаете, я вам скажу – в подъезде, где я живу, здесь в центре Москвы – то же самое. Там, правда, не соломой, а газетой, так что…
О.ЖУРАВЛЕВА: Нечему удивляться, да.
М.МАЙЕРС: Сменим тему. Там, наверное, сейчас все чисто, хорошо.
О.ЖУРАВЛЕВА: И перейдем к датской кухне наконец.
М.МАЙЕРС: И Дания вся такая чистенькая, ухоженная.
О.ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, так, да, чистенькая.
М.МАЙЕРС: И если вы бросите бумажку, то вас там оштрафуют или еще что-нибудь с вами сделают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю, мне руки не заламывали, но я никогда бумажек не бросаю – ни там ни здесь.
М.МАЙЕРС: Ну это ты такая порядочная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто не могла на себе проверить – я теперь жалею об этом. Проверить датчан на крепость.
М.МАЙЕРС: А надо было.
Б.ТУМАНОВ: Они впали бы в ступор, по-моему. Они не успели бы сориентироваться.
М.МАЙЕРС: Я в некотором замешательстве. Я не могу перейти после этой темы к датской кухне. А очень хочется.
Б.ТУМАНОВ: Не надо к кухне. Давайте к датчанам перейдем.
М.МАЙЕРС: К датчанам? А какое впечатление производят эти люди – жители этой страны и жители этого города?
Б.ТУМАНОВ: Мы подразделим их на мужчин и женщин.
М.МАЙЕРС: А, вы вот так хотите?
Б.ТУМАНОВ: Ну конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Одно дело – человек, который живет среди датчан, а другое дело – человек, который их видит из окна автомобиля.
Б.ТУМАНОВ: А мы оба впечатления.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. Давайте вы сначала.
В.ПИМОНОВ: Вы знаете, после 20-летнего проживания в Дании я как-то уже настолько привык, что мне трудно выделить среди датчан какую-то группу. Это европейские люди, это очень уютная страна, одна из самых уютных в мире, с очень развитой демократией. Действительно, это демократия в действии. Она этим отличается от целого ряда крупных стран Западной Европы в том числе. Это очень демократичные люди, где чувство равенства между людьми действительно развивается с самого детства. И в Дании был очень известный просветитель – его фамилия Грундтвиг. Его очень мало знают вне Дании. Так вот, он сформулировал принцип, по которому датчане решили обустроить свое общество. Звучит по-русски в переводе с датского он примерно так: у нас очень мало людей, у которых есть слишком много, но еще меньше людей, у которых есть слишком мало. То есть очень давно, еще до того, как появилась социал-демократия, это представление о правах человека, о социальной справедливости. И Дания до сих пор живет этими принципами, независимо от того, какие партии входят в правительственные коалиции.
М.МАЙЕРС: А независимо ли от количества иммигрантов?
В.ПИМОНОВ: Вы знаете, эта проблема есть действительно, и в последние годы она весьма актуальна. И в связи с этой проблемой, наверное, возникают какие-то партии. Скажем, в Дании есть сейчас одна такая партия, от которой многое сейчас зависит в политике - при формировании кабинета на выборах она получает… Народная партия она называется, которая ставит вопрос об ограничении иммиграции в Данию. Наверное, это связано с процессом глобализации. Было бы не совсем верно говорить только о Дании. Я думаю, что это касается и России на сегодняшний день. Это общая проблема.
М.МАЙЕРС: В России пока еще эти принципы равенства не дошли до такого совершенства, как в Дании, понимаете?
В.ПИМОНОВ: Принципы равенства – да. Но Россия, если говорить о Советском Союзе, это было многонациональное единство…
О.ЖУРАВЛЕВА: А Дания все-таки мононациональна.
В.ПИМОНОВ: Дания была очень гомогенной, да. Иностранцев как-то сразу видно… Дело даже не в цвете волос…
Б.ТУМАНОВ: А вот интересно, Владимир, этнический тип ближе к скандинавскому?
О.ЖУРАВЛЕВА: Это просто скандинавский тип.
В.ПИМОНОВ: Да, это скандинавы.
Б.ТУМАНОВ: То есть высокие, рослые…
В.ПИМОНОВ: В Ютландии они рослые очень. Вот полицейские, которые с собаками, ходят иногда по утрам по дискотекам…
Б.ТУМАНОВ: Викинговского типа.
В.ПИМОНОВ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Викинги встречаются, да. И валькирии.
В.ПИМОНОВ: Они мне не очень понравились. Меня собака укусила однажды на Новый Год.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что вы сделали с полицейским?
В.ПИМОНОВ: Ничего, он не извинился. Вы понимаете… ну все-таки у меня темные волосы… был такой эпизод за 20 с лишним лет. Один раз было – мне было не очень приятно, я вам скажу честно. Потому что я подходил просто домой в новогоднюю ночь…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы не производите впечатление арабского выходца.
В.ПИМОНОВ: Вы знаете, это неважно. Я не произвожу впечатление и датского выходца…
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот и я тоже, кстати.
В.ПИМОНОВ: Это собака сделала, учтите. Это не полицейский.
О.ЖУРАВЛЕВА: Она тоже датская собака.
Б.ТУМАНОВ: Я не понимаю – что, полицейский считал, что собака должна извиниться перед вами, а не он сам?
В.ПИМОНОВ: Ну, знаете как, ну вот так получилось. Они тоже, наверное, устали. Они работали всю ночь новогоднюю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно.
В.ПИМОНОВ: Так что им не позавидуешь. Мы-то отдыхали и праздновали, а они были на работе. Но действительно эта проблема есть, и связана она не только с людьми, которые приехали раньше, но и с их потомками и с людьми, которые родились в Дании. Есть проблема с адаптацией, с интеграцией в датское общество. Прежде всего, язык. Вы знаете, все-таки не все осваивают язык.
О.ЖУРАВЛЕВА: О да. Вообще в Дании – это надо учесть, что у нас так мало соотечественников, которые свободно по-датски, и если ты приезжаешь туда, то даже эти надписи читать… просто ты едешь по трассе, и начинается вот это вот - перечеркнутые буковки «о»… ну ладно – это «ö», как в немецком «о умляут». Если ты немецкий немножко знаешь, то кое-что можно разобрать. Но я, конечно, так читала эти названия, что если б я их датчанам произносила, я думаю, они б меня убили просто.
Б.ТУМАНОВ: Или померли со смеху просто.
В.ПИМОНОВ: Если вы куда-то приехали жить из другой страны, конечно же, нужно уважать, а желательно и полюбить ту культуру, в которой вы собираетесь жить. Вот это не всегда происходит с иммигрантами. Это касается всех стран. Это касается и России, и других стран европейских, и в том числе Дании. Вот захотели жить в Дании, у вас получилось, вы получили вид на жительство или гражданство, неважно. Полюбите эту страну, полюбите этот язык, полюбите эту литературу и историю – и тогда вам будет значительно проще. И тогда вас примут. Датчане очень благожелательно и гостеприимно относятся к людям, которые пришли к ним с миром и с интересом к их культуре. А если вы приходите и начинаете грабить виллы или красть машины или делать что-то еще…
О.ЖУРАВЛЕВА: Плеваться жевательной резинкой.
В.ПИМОНОВ: Да. То в общем-то это не будет вызывать симпатии у датчан. Я теперь думаю, что никакой тут разницы нет – москвичи, может, так же относятся к людям приезжим, если они нарушают какие-то нормы, принятые в Москве.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения – я просто по этому поводу хочу вспомнить одну историю. По дороге к мысу Гренен – уже не скажу точно, в каком городишке крошечном, увидела в путеводителе, что там есть некая церковь очень старинная, и приехала в эту церковь группа русских небольшая. В этот момент шла служба, и мы не решились войти. Мало того, что церковь оказалась во-первых католическая, во-вторых литовская, и в нее съезжались все люди с литовскими корнями из окрестных мест – чуть ли не со всей Дании, была какая-то воскресная месса торжественная и все, но увидев, что люди подошли, нам протянули руки, нас пригласили, посадили на скамеечку – небольшая, крошечная церковь, 12-го, что ли, века – дали тексты гимнов… на датском языке, конечно, я свободно могу спеть, но я как бы попыталась хотя бы как-то подтягивать, смотреть вообще, что мы тут делаем… После чего священник, молодой человек прелестный совершенно, увидев незнакомые лица в своей пастве, подошел пожать руку, спросил по-английски, откуда мы, куда мы направляемся, сказал, что да, вот очень приятно, вам будет лучше по этой дороге… то есть не просто любезные люди, а милейшие, я б сказала. Обычно все-таки, когда приходят чужие люди, да еще и в церковь, в священный достаточно момент для любого человека, я вот такого не помню, где еще было такое радушие удивительное. Ну, может, от того, что это такое замкнутое…
В.ПИМОНОВ: Они очень гостеприимны, когда речь идет о туристах, о гостях. Но если человек собрался там жить…
О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Если мы с чемоданами вошли в эту церковь…
В.ПИМОНОВ: …то вы должны уже следовать тем правилам и традициям, которые приняты в том обществе.
М.МАЙЕРС: А что было труднее всего для вас за эти 22 года, Владимир?
В.ПИМОНОВ: Понять культуру. Потому что каждый народ, каждая страна имеет свою культуру, и она прежде всего заключена в языке, в литературе, в истории и с мышлении…
М.МАЙЕРС: Ну, это, наверное, понятие ментальности.
В.ПИМОНОВ: Ментальность – это слово какое-то такое… астральность, ментальность…
О.ЖУРАВЛЕВА: А можно я вопрос задам? Что для вас было самой страшной ошибкой в начале? Вот именно где вы не попали в датчан и что вас поразило? Что они делают совсем не так, как мы?
В.ПИМОНОВ: Вы знаете, я старался, наверное, научиться как-то понять, почему они что-то делают и потом… не то чтобы следовать их примеру, это было бы не совсем разумно, потому что вы никогда не станете урожденным человеком, вы можете только воспринять какие-то вещи, связанные с культурой. Знаете, мне трудно сказать. Я видел поразительные вещи. Ночь, я в редакции, у нас есть балкон на этом здании газеты «Ekstra Bladet Politiken», концерна в центре города на Ратушной площади уже в Копенгагене, когда датчане выиграли первенство Европы по футболу. Это было какое-то время назад. Вы понимаете… И меня вывел на этот балкон мой коллега, потому что шло празднование. Вы представляете, что происходит? Потому что это национальный вид спорта – так же, как женский гандбол. И конечно, все пили пиво, и в редакции – святое дело, и смотрели этот футбол. Я футболом мало интересовался в своей жизни. Но он говорит: «Пойдем, я тебе покажу кое-что». Это более старший коллега, который очень хотел, чтобы человек, который приехал и у них уже работает в датской газете… он говорит «Ты никогда не поймешь датскую культуру. Посмотри, что происходит. Ты видишь, что нет ни одной драки, ни одного человека не задели». А ведь десятки тысяч людей на малюсеньком пятачке. Да, они все пьют пиво, но это все мирно происходит. Да, они кричат. У них есть такие шапки с датским флагом и с таким колокольчиком… Но это все очень мирно происходит, и идет всю ночь гуляние по городу, по всей стране. Ну вот я видел Копенгаген. Это море людское, где все люди радуются. И нет никакого нарушения порядка… Ни одного полицейского, кстати, не было видно.
М.МАЙЕРС: Все в штатском.
Б.ТУМАНОВ: А пьяных?
В.ПИМОНОВ: Ну конечно, люди выпили пиво – наверное, они под воздействием…
Б.ТУМАНОВ: Я понимаю, но вот таких буйных пьяных вы не видели?
В.ПИМОНОВ: Ну всякое бывает. Там есть бары – если зайти в них в полпятого утра, там вы найдете пьяных людей.
М.МАЙЕРС: Или буйных. Я бы вам предложила в этот момент перейти не к агрессивности или к особенностям поведения, а все-таки к кухне. Потому что у нас остается 7 минут.
Б.ТУМАНОВ: Всего лишь? Заболтались.
М.МАЙЕРС: И все-таки расскажите в подробностях о том, чем закусывают. Пиво – это хорошо…
В.ПИМОНОВ: Ну, во-первых, селедка – селедки соленой нет. Она в любых видах – есть селедочные бары. Вот то, что в России называется «шведский стол» - так завлекают…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, а можно я выясню, как правильно произносится? Вот пишется – fiskenhus. Это, видимо, «рыбкин домик».
В.ПИМОНОВ: Ну, в общем, да. Fisk – это рыба, а hus – это дом. Рыбный дом. Там есть рыбные рестораны в районе Нюхаун рядом с Королевским театром.
М.МАЙЕРС: Вы сказали, в любом виде – ну а вот можно купить ту самую селедку, которую потом положишь на газетку и хорошенечко так попотрошишь?
В.ПИМОНОВ: В русском магазине. Там выходцы из Армении торгуют русской селедкой.
Б.ТУМАНОВ: Армения и селедка…
О.ЖУРАВЛЕВА: В Дании.
В.ПИМОНОВ: В Германии еще больше. Но вообще это картошка и то, что датчане называют frikadeller – фрикадели. Это…
Б.ТУМАНОВ: Говядина?
В.ПИМОНОВ: Да, это говядина. Только они очень маленькие. Но страшно вкусные. Вот то, что когда датчане говорят о совсем уж народной еде, это картошка и вот эти вот фрикадельки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну картофельный салат, который в Германии тоже очень распространен, по-моему, встречается. Но это ближе все-таки к немецкой части. Вот та часть Дании, которая граничит с Германией, у них там есть какие-то онеметченные блюда, встречаются. Ну и вот эти вот датские сосиски, которые у нас в Москве появились… с хот-догами…
В.ПИМОНОВ: Я не знаю, датские ли они…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну они называются «хот-дог по-датски». Я действительно как-то была, случилось так, в хотдожной – там, конечно, их безумное количество вариантов.
М.МАЙЕРС: А чем отличается хот-дог по-датски от хот-дога не по-датски?
В.ПИМОНОВ: Ну, это качество сосиски.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и они добавляют туда жареный лук и какие-то еще огурцы и прочее. Но их там масса вариантов. Названия, конечно, я тоже воспроизвести никогда не смогу, потому что там 19 тысяч букв и все с надстрочными знаками, но в общем это все равно вкусно и хорошо…
М.МАЙЕРС: В общем, плотненькая такая история-то получается, если на картошечке-то с фрикадельками…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это фастфуд. Не подумайте плохого. А в ресторанах, естественно, есть… и мясные какие-то рестораны. По-моему, есть даже сеть какая-то…
В.ПИМОНОВ: Очень много шаурмы…
М.МАЙЕРС: Здрасьте, приехали…
В.ПИМОНОВ: На улице главное – Strøget, пешеходка – там шаурма просто через каждый метр…
О.ЖУРАВЛЕВА: В маленьких городках, которые все-таки подальше от Копенгагена, там шаурму, честно скажу, не встречала ни разу.
В.ПИМОНОВ: Там есть стекляшка. Я один раз – в 96-м, кажется, году, - был экскурсоводом Евгения Александровича Евтушенко. Так получилось, что я переводил какие-то его вещи на датский для нашей газеты. Мы туда поехали. А было это после того, как мы посетили прекрасный рыбный ресторан в Копенгагене. И все были страшно голодные. И он говорит – «А нельзя ли здесь где-то сосисок датских?» И мы действительно засели в Эльсиноре в этой замечательной стекляшке, и там такие вкусные сосиски – они немножко вкуснее, чем в Москве.
Б.ТУМАНОВ: Вот и весь Гамлет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я, кстати говоря, в Эльсиноре ужинала в итальянском ресторане – тоже очень приятно, на самом деле…
Б.ТУМАНОВ: Давайте я задам вам вопрос, Владимир. Скажите, я не хочу обижать датчан, но изысканной датскую кухню не назовешь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но она простая, по-моему, и вкусная.
В.ПИМОНОВ: Ну конечно, есть свои изыски, как в любой кухне. Но для этого надо быть поваром. Понимаете, там столько передач про кухню… Понимаете, человека приехавшему трудно судить. Потому что когда мне говорят – «Посмотри, вот это вот вкуснейшие frikadeller датские, это наше национальное».
Б.ТУМАНОВ: Ну фрикадели и фрикадели – я от них в Москве устал.
В.ПИМОНОВ: Да, я когда был маленький, я всегда ел фрикадели, с такой же замечательной картошкой. Ну, там есть соус. Культура соусов, конечно, развита очень в Дании. Рыбные соусы. Для картошки есть соус коричневый, есть светлый, для рыбы светлый.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, национальное блюдо, по-моему, это сливочной масло. У них очень вкусное сливочное масло…
М.МАЙЕРС: О господи…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ты себе не представляешь.
В.ПИМОНОВ: Есть специальные блюда из свинины, которыми датчане гордятся.
М.МАЙЕРС: Владимир, скажите, пожалуйста, датчанки стройны?
В.ПИМОНОВ: Стройны.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
Б.ТУМАНОВ: С картошкой?
М.МАЙЕРС: И со сливочным маслом.
О.ЖУРАВЛЕВА: А просто, что называется, поменьше надо есть.
Б.ТУМАНОВ: Ах вот так вот…
О.ЖУРАВЛЕВА: И ходить побольше и на велосипедах кататься, как они обычно делают.
М.МАЙЕРС: А это такой датский способ передвижения?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, там велосипедов очень много.
В.ПИМОНОВ: Там есть специальные дорожки.
М.МАЙЕРС: Извините, у нас остается две минуты. Я интересуюсь велосипедами, а Туманов все датчанками.
Б.ТУМАНОВ: Женщинами, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Женщины на велосипедах прекрасны.
М.МАЙЕРС: Давайте совместим.
В.ПИМОНОВ: Нет, люди совершенно сознательно пересаживаются по возможности на велосипеды. Я вам скажу, что в Дании вы можете встретить министра правительства, не говоря уж о члене фолькетинга, парламента, на обычном велосипеде. Он едет на работу с прищепкой на брючине. Это совершенно обыкновенное дело. И это делается в том числе и с учетом заботы об экологии.
Б.ТУМАНОВ: Ну велосипед у него с мигалкой?
В.ПИМОНОВ: Нет-нет, какая мигалка?
О.ЖУРАВЛЕВА: И с тремя самокатами сзади.
М.МАЙЕРС: Слушайте, позвольте все-таки закончить на Эльсиноре. Потому что ну невозможно. А кому из героев «Гамлета» есть памятники в этом городе?
В.ПИМОНОВ: Там есть памятник Гамлету и Офелии – надо сказать, очень спорный. Это уже новый памятник. И есть барельеф Шекспира при входе в замок Кронборг.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это все новейшие изобретения, поэтому не нужно их воспринимать как некую историческую реликвию. Памятник Гамлету и Офелии, который стоит чуть вдалеке от замка, можно спокойно не заметить – ничего не потеряешь.
В.ПИМОНОВ: Но если все-таки Гамлет и Офелия вымышленные персонажи, то Шекспир был. Все-таки как шекспировед я…
Б.ТУМАНОВ: Кто бы он ни был.
В.ПИМОНОВ: Да.
М.МАЙЕРС: Был, но в Эльсиноре он не был.
В.ПИМОНОВ: Не был. Были его друзья-актеры. Они ему все рассказали, и он прекрасно написал своего «Гамлета».
О.ЖУРАВЛЕВА: Они были хорошие рассказчики.
М.МАЙЕРС: Вот такой у нас получился странный город сегодня – где-то город, а где-то не город, где-то замок. А где-то Шекспир, который в Эльсиноре никогда не был, а где-то Гамлет, который никогда там не был и которого никогда не существовало. Но тем не менее. У нас получилась вот такая вот любопытная история такого вот необычного города. Мы благодарим наших гостей. Это Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы", Владимир Пимонов - корреспондент датской газеты "Экстра Бладет" и доктор философии. Спасибо огромное. А город, кстати – вот еще раз – пожалуйста, запишите и запомните, называется либо Elsinor (в английской транксрипции), либо Helsingør (в датской). Это программа «История одного города».
Источник: Эхо Москвы
